Cette semaine, la lettre de l’impact positif vous propose une interview avec Jean-Christophe Fromantin, maire de Neuilly. Il vient de publier le livre « Travailler là où nous voulons vivre. Vers une géographie du progrès. » Il a semblé intéressant à notre équipe de réfléchir avec lui autour de la construction de notre territoire. Dans son livre Jean-Christophe Fromantin propose en effet d’organiser la France pour faire en sorte que chaque français soit au maximum à 15min d’une ville moyenne et à 1h30 d’une métropole connectée sur le monde. Son idée ? (re)penser le maillage du territoire en fonction des flux réels. Le tout en profitant des possibilités offertes par les nouvelles technologies pour éviter une surconcentration urbaine.
Son interview est à découvrir au format texte ou vidéo pour chaque question.
Sommaire:
- Que contient votre livre ?
- Faut-il redessiner la carte de la France ?
- N’avons-nous pas assez regardé les flux au moment de cartographier la France ?
Que contient votre livre ?
Il y a une réflexion sur la relation entre notre vie et notre travail. C’est une idée qui m’a beaucoup interpelé. Jusqu’au siècle des lumières, nous vivions et nous travaillions là où nous naissions. Simplement 1% des gens étaient mobiles. Lors de la révolution industrielle, nous nous sommes concentrés dans des villes. Nous sommes toujours dans ce schéma. Demain les technologies devraient nous permettre de l’inverser, c’est-à-dire de travailler là ou nous voulons vivre. Nous pourrons faire en premier un choix de vie et ainsi retrouver tous les atouts de la diversité des paysages, des cultures, du monde. Nous déciderons de là où nous souhaitons nous épanouir.
À condition de faire bon usage des nouvelles technologies…
Jusqu’à présent (et c’est toujours vrai dans certains cas) la concentration urbaine regroupait les loisirs, le travail, la santé, la consommation… Nous allons vers quelque chose de beaucoup plus éclaté. Dans un portable, nous avons de quoi consommer, aller au cinéma ou faire un diagnostic. A partir du moment où cette connaissance et les services peuvent être concentrés sur les nouvelles technologies, pourquoi ne pas reprendre une liberté ? Notamment celle de pouvoir vivre là où nous en avons envie.
Cela doit permettre une décentralisation ?
Je pense que c’est même plus qu’une décentralisation. C’est une redistribution. Il faut dire que la valeur sociale, culturelle et économique n’est pas dans la concentration. La valeur sociale se joue dans une forme d’envie de vivre ensemble dans un endroit où nous aimons vivre. La valeur économique est totalement liée à la diversité culturelle. Si tout le monde se réduit dans 200 villes à travers le monde où nous consommons de la même manière, nous avons le même profil, nous achetons les même choses, à ce moment là, le travail sera devenu une compétition entre 200 villes du monde. Alors que si nous réinvestissons nos territoires, si nous réinvestissons nos cultures, nous recréons une valeur d’échange qui n’est plus liée à la valeur financière mais liée à la valeur des choses. Je pense qu’il est indispensable de redistribuer les talents, la valeur ajoutée, l’innovation… Notre manière de vivre dans cette diversité que le monde nous offre en terme de territoire. Nous ne devons pas tout centrer dans les villes car ce n’est plus justifié aujourd’hui.
Comment redonner envie aux français de vivre en zone rurale ?
Dans ma proposition politique, il y a deux collectivités pivots qu’il faut installer. La ville moyenne et la métropole. Il y a environ 356 villes moyennes en France. Elle doit devenir une forme de hub, de ville pivot pour toutes les politiques sociales, de proximité, de connaissance, d’éducation… Nous devons donc mettre tous les français à moins d’un quart d’heure d’une ville moyenne. C’est leur donner accès à un niveau de services de proximité. C’est important pour l’aspect culturel comme pour l’éducation. Dans un second temps, il faut mettre toutes les villes moyennes à moins d’1h30 d’une métropole connectée au monde. Cette métropole ne doit pas être capable de tout comme nous avons tendance à considérer aujourd’hui. Mais elle doit devenir un hub entre le territoire et la mondialisation (et donc le reste du monde). C’est vraiment une autre manière de penser le maillage du territoire en fonction des flux. Nous devons avoir un réseau de villes moyennes comme hubs de proximité et un réseau de métropoles comme des prises multiples de nos territoires vis-à-vis du monde.
Mais est-ce que ce n’est pas le mode de vie urbain qui attire les habitants en ville ?
Je crois qu’il y a une espèce de leitmotiv qui aujourd’hui est obsolète. C’est le fait de dire que le progrès est dans les villes. C’est ce que j’ai voulu interroger dans mon livre. C’est très bien mais quel progrès ? Est-ce que l’innovation est consubstantielle de la ville ? Non et je cite quelques exemples d’entreprises extrêmement innovantes. Elle ont choisi de s’installer à la campagne pour autant qu’il y est une connexion numérique qui soit performante. Je me suis alors dit est-ce que le progrès social est inhérent à la ville ? Non car là aussi, partout dans le monde, les études sociologiques montrent que la ville fabrique plutôt de l’isolement. C’est un vecteur d’individualisme plus que du lien social. Alors je me suis dit : est-ce que le rayonnement culturel appartient à la ville ? Et encore non car en fin de compte on s’aperçoit qu’un festival, un monument ou une initiative culturelle peut se connecter au monde sans avoir besoin de passer par la ville. Je balaye donc cette idée reçue tout comme une série d’éléments qui jusqu’à présent avait associé le progrès à la concentration urbaine. C’est valable également pour les grandes pathologies modernes comme celle de l’environnement. Les grands ilots de chaleur qui ont contribué à la destruction de la couche d’ozone, ce sont les villes pas les campagnes ! Je considère donc aujourd’hui que cette idée, souvent très portée aujourd’hui par les politiques, de dire que l’avenir, le progrès ou la modernité sont dans les villes, est une espèce de dégénérescence de l’ère industrielle. Ce n’est pas la réelle modernité. Il faut que nous puissions choisir là où nous voulons vivre. Nous devons profiter de l’innovation pour pouvoir le faire.
Faut-il redessiner la carte de la France ?
C’est un exercice que j’ai pu faire à l’Assemblée Nationale au moment de la loi MAPAM. J’ai travaillé avec des géographes sur les flux pour aboutir à une cartographie de la réalité des déplacements. Ce n’est pas au vrai monde de s’adapter à la carte politico-administrative mais c’est à l’inverse à nous, politiques, de tenir compte de la manière de vivre des Français. Nous sommes dans un pays traversé par la mondialisation et qui a besoin de réitérer ces avantages comparatifs, ceux qui sont dans nos territoires. Nous avions remarqué avec les géographes que les deux aimants extrêmement importants liés aux flux sont la ville moyenne (pour les services) et la métropole (pour ne pas se disqualifier par rapport a la dynamique de modernité et de rayonnement que la mondialisation nous permet d’avoir). Je pense qu’aujourd’hui nous sommes extrêmement loin de ça. Nous sommes encore dans une fausse route qui est de considérer que les frontières de nos territoires, la gouvernance de ceux-ci, se font sur des échelles et périmètres qui sont encore dans certains cas ceux du moyen-âge, ceux de l’ère industrielle mais surtout pas ceux du 21ème siècle.
Quels sont ces hubs que vous évoquez ?
Je pense que les métropoles ne sont pas des lieux de vie mais plutôt des lieux de rencontre. Être près d’une métropole c’est avoir l’opportunité de rencontrer, de se connecter, de partir en voyage, de récupérer un container…. Donc la métropole a véritablement un rôle de hub, de pivot, de plateforme, plus qu’une vocation à être un lieu de vie où l’on s’entasse en étant concentré dans des mètres carrés de plus en plus chers. On ne doit pouvoir y passer du temps mais pas comme un lieu où nous faisons toute notre vie. Je pense beaucoup plus la ville moyenne comme espèce de pivot de la vie quotidenne. Je crois que justement les technologies et les différents atouts de la mondialisation permettent de faire des choix de vie. Nous devons les utiliser et se servir de la proximité d’une ville moyenne et d’une métropole comme un élément qui nous laisse totalement connecté à des services, à des soins, à des connaissances ou au reste du monde.
C’est un changement radical que vous prônez…
Je pense que tout cela est déjà amorcé. Regardez en France et dans de nombreuses villes du monde ! Les nouvelles générations aspirent à faire des choix de vie qui ne sont pas contraints et extrêmement durs. La précarité de la qualité de vie dans la métropole est de plus en plus difficile. Dernièrement, en France, trois grands titres : l’Express, le Point et les Echos ont sorti des dossiers spéciaux sur « Quitter Paris ». Le dernier a montré que ce n’était même plus les métropoles de province qui sont plébiscités dans ce cas par les franciliens. Ce sont les villes moyennes. Des villes d’équilibre où il y a des écoles, de la sécurité, une certaine proximité avec la nature et qui ne sont en même temps pas déconnecté avec les métropoles. Les Français ont une préoccupation environnementale. Ils aspirent à un cadre de vie qui n’est plus compatible avec la concentration urbaine à laquelle nous assistons aujourd’hui. Le sujet pour les politiques va être d’accompagner ce mouvement, et peut être de le formaliser. Notre pays doit réinvestir ses territoires. Il faut une nouvelle politique d’aménagement du territoire, de transports et probablement de réforme institutionnelle de la gouvernance des territoires. Ce sont des éléments (aujourd’hui sous jacents) qui témoignent d’une véritable envie de vivre autrement en donnant à sa vie plus de sens.
Comment changer politiquement ?
Je pense qu’il faut aux prochaines élections faire émerger des acteurs politiques qui sont davantage animés par des perspectives de projet que par des perspectives de posture ou de renforcement des partis politiques. J’ai la chance d’être indépendant et de ne devoir rien à aucun parti politique. J’anime ma ville comme un projet, avec des idées. Je ne suis pas dans un exercice obligé qui fait de la ville un alibi politique. La politique, c’est un rapport de force mais si demain, on renvoie un signal et qu’on se mobilise en disant : « gérer une ville, une commune, une mairie est avant tout porter de projets et en refaire un lieu de développement économique et de socialité tout en préservant l’environnement » A ce moment là, on redonnera une envie ! Les acteurs politiques ou ceux qui seraient susceptible de s’engager doivent percevoir l’attente énorme qu’il y a sur cette idée de refaire de la politique en mode projet. Je pense qu’il y a une montagne à gravir mais en même temps cela a un vrai sens.
Il faut peut être cesser la politique…
Il y a besoin d’oublier la politique politicienne et retrouver l’authentique étymologie du mot. C’est à dire construire les conditions pour que les gens soient heureux et vivent ensemble. Ils doivent pouvoir se compléter. Aujourd’hui, nous avons des crises d’identité qui sont des crises d’indifférenciation culturelle. Les crises économiques sont liées à la perte des avantages comparatifs des produits. Les crises sociales sont des crises de l’exclusion. Le gens ne se retrouvent plus dans une économie métropolitaine de très haute gamme. Toutes les crises passent vraiment par un reset, par un moment où nous nous disons : “Est-ce qu’il n’est pas temps de changer le modele de la société ?” Je pense qu’aujourd’hui nous vivons la fin du modèle de société qui a accompagné les deux siècles d’expansion industrielle mais qui n’est plus le modele de société concentré, très liés aux infrastructures, en compétition permanente, vide de sens, celui à qui aspire les générations à venir. On voit bien par tous les bouts économique social environnemental culturel que nous sommes dans des impasses et je pense que les mouvements de radicalisation que l’on voit émerger aujourd’hui c’est une manière de la part de certaine population de pointer cette anxiété, cette inquiétude, ce questionnement sur l’avenir.
Quels étages, dans l’administration, faut-il supprimer pour suivre votre logique ? Les régions ? Les départements ?
Je suis convaincu que si on veut faire aimer aux gens leurs biens communs, il faut les réconcilier avec la nature. C’est difficile d’aimer cette nature quand on vit au 18eme étage d’une tour dans 30m2. Dans ce cas là, le prisme dans lequel vous vivez est tellement éloigné de la nature que cette envie de donner à la nature et toute perspective positive est trop loin de vous. Le deuxième élément est lié à l’étalement urbain. La densification a pour corollaire l’enchérissement ou le renchérissement de l’immobilier. C’est de la logique : plus on ressert plus on concentre plus finalement l’équation mètre carré va être compliqué. Il y a un risque d’incompatibilité avec les budgets des politiques publiques. Le sujet passe par la déconcentration et le redéploiement. Dans un pays comme le nôtre, il y a des perspectives formidables. Nous avons 300 villes moyennes qui meurent aujourd’hui. Nous ferions mieux de les réinvestir. Ensuite, nous construirons ces hubs et aurons une logique d’aménagement du territoire. Regardez par exemple la dispersion à laquelle nous assistons aujourd’hui pour la politique des transports. Nous hésitons à chaque autoroute ou à chaque ligne TGV. Nous sommes en train de perdre toutes les lignes rurales ou régionales. Il ne faut pas aller chercher plus loin la crise avec ceux qui roulent au diesel. Si personne ne propose rien d’autre que prendre la voiture, avec les contraintes que nous avons aujourd’hui, nous ne pouvons pas y arriver. Je pense que le redéploiement est à la fois un élément de réconciliation avec la nature et un élément de stabilisation environnementale. Nous devons permettre à chacun là où il vit d’avoir accès à tous les services nécessaires.
N’avons-nous pas assez regardé les flux au moment de cartographier la France ?
Nous n’avons pas même du tout regardé les flux. Lors de nos travaux à l’Assemblée Nationale, nous avions demandé à une cinquantaine d’organisations de nous donner leurs cartes de France. Nous les avons superposé et nous avons vu la France telle qu’elle vie. Ce qui m’a frappé, c’est de voir le décalage entre la façon dont la France aspire à vivre et la manière dont nous voulions la faire vivre à travers la réforme institutionnelle. Aujourd’hui la grande erreur des politiques est de voir la France à travers le nombre de sénateurs que tel ou tel parti va avoir s’il maintient tel réseau d’élus locaux… Ils évaluent la persistance des départements car les départementalistes disent “Ne touchez pas a mon département !” Même pourquoi fixer un seuil de 20 000 habitants ? Cela n’a pas de sens en zone montagnarde où pour l’atteindre il faut faire des dizaines de km et passer des heures pour aller d’un bout à l’autre. Aujourd’hui, sur le sujet de l’aménagement du territoire nous avons un manque de vision. C’est totalement incompatible avec les objectifs que nous voulons poursuivre en terme de développement et de bien être.
Est-ce qu’en France nous avons trop tendance à trop vouloir tout faire entrer dans des cases ?
Nous sommes victimes d’un jacobinisme incroyable ! C’est-à-dire que la moindre modification qu’il faut faire à un territoire devient une norme nationale. Si elle est légitime à un endroit, elle doit s’imposer à tout le reste de la France. L’idée du Président de la République d’accepter la différenciation normative des territoires (s’il arrive à le mettre en oeuvre) serait plutôt une bonne chose. Il faut un droit à la différence dans la gestion de nos territoires. Nous en sommes très, très loin. Tout le câblage institutionnel crée ce prisme centralisateur et puis l’administration porte dans sa structuration cette culture et cette organisation. Il y a un vrai travail à faire pour petit a petit accepter ce retournement. C’est à dire faire de la France une pyramide. Il faut un système qui monte et non pas un sytème qui descend. Si on ne le considère pas rapidement, nous allons en mourir.
Quelle place pour la politique nationale dans ce cas de figure ?
L’idée, c’est plutôt de se demander “qui fait la France ?” Est ce que ce sont ceux qui sont dans cette élite centralisatrice ou est ce que ce sont ceux qui la fabrique au quotidien ? Je suis plus que convaincu que la France est fabriquée par ses artisans, ses entrepreneurs, ses agriculteurs, ses maires, ses association et par ses familles. Tous dans leurs quotidiens et leurs défis fabriquent un pays. Ensuite il appartient à un pouvoir central de coordonner tout ça, de créer la bonne matrice pour que chacun puisse aller au bout de ses ambitions ou de ses rêves. Nous avons besoin d’avoir un cadrage régalien. Il y a un certain nombre de missions régaliennes. Aujourd’hui cette France n’existe plus. il n’y a plus d’argent pour financer le temps long industriel c’est le temps court qui domine. Le pays est gouverné par une élite technocratique et extrêmement loin des réalités. C’est une machine à détruire l’économie. Je suis convaincu que la nous sommes dans une impasse extrêmement dangereuse et que ça, ça va faire des morts au delà de ce que nous imaginons.
Et quelle place pour l’Europe ?
L’Europe pourrait impulser cette dynamique. L’Europe des régions dont nous avons beaucoup parlé et qui n’a pas prospéré, a toute sa place. Le territoire européen, même à 28, il est croisé de multiples cultures, héritages, histoires… C’est une Europe dont le territoire, son maillage et sa densité culturelle en font l’un des territoires les plus incroyables au monde. Bizarrement, nous ne savons pas tirer partie de ça. Nous ne considérons pas ce capital pour en faire justement un modèle de société qui soit un modèle de paix. Tout le monde a intérêt à laisser prospérer ces différences. L’Europe qui se construit dans une technocratie est plutôt aplatissante alors qu’elle pourrait se construire dans une innovation qui révèle cette diversité. L’Europe devrait défendre son modèle dans un rapport de force avec le reste du monde. Ce modèle très humain, très enraciné, très respectueux de la diversité des territoires, respectueux de la diversité de la production, de l’économie… L’Europe devrait en faire un modèle devant la Chine, devant les Etats-Unis… Malheureusement elle a beaucoup de mal. On l’a encore vu récemment avec Trump, ou la prévalence du dollars. L’Europe n’arrive pas à imprimer ni un modèle de société qui est subconstantiel de son histoire et de sa réalité ni un rapport de force qui serait légitime contenu de sa puissance, nécessaire contenu de l’humanisme que porte notre projet politique historique et celui des pertes de l’Europe en particulier et dont nous avons réellement besoin.
Combien de temps avons-nous pour changer ?
Chaque jour perdu est un jour où nos parts de marché diminuent. Nous devons retrouverdes trajectoires plus vertueuses, sociales et environnementales. C’est une urgence pour le prochain scrutin européen mais aussi lors des municipales de 2020. Il y aura également un virage à prendre pendant le rendez vous des présidentielles de 2021. L’idée sera de constater que l’on doit fermer la porte d’un ancien monde mais pour ouvrir la porte d’un nouveau. Nous sommes dans moment intermédiaire. Nous trainons. Nous avons énormément de mal. Nous n’entamons pas les reformes de structures ou territoriales. Nous n’arrivons pas à embrayer sur une vision de l’Europe réellement nouvelle et correspondant à un modèle de société tel nous avons envie de le vivre en Europe. On ne sait pas articuler nos relations avec l’Afrique ce qui est un sujet assez inquiétant. Nous sommes dans un entre-deux en ce moment et nous faisons encore la politique comme au 20ème siècle .. Nous n’avons pas ouvert le modèle de société du 21ème siècle alors que nous sommes en 2018. Il est temps de le faire.
Propos recueillis par Baptiste Gapenne